Jörg, du glaubst doch auch nicht ernsthaft, dass ich mit Realname Jeena Paradies heiße, oder? Oder dass Heiko H. ein Pseudonym ist?! Ich kenne molily persönlich und Heiko mittlerweile auch ganz gut, da wir uns per E-Mail gut unterhalten.

Im Internet ist es schon immer Gang und Gebe gewesen überall nur mit einem Pseudonym unterwegs gewesen zu sein, und nicht jeder hat eine persönliche Webseite oder gar ein Weblog, wozu auch? Ich kann natürlich nur von mir aus sprechen, aber wenn das "Anonymen Bashing" so weitergeht, dann werden wir, die "Anonymen" hier einfach nicht mehr kommentieren und höchstwarscheinlich auch nicht mehr mitlesen. Es ist einfach uncool jemanden, der einen Konstruktiven Kommentar schreibt deshalb zu dissen, weil er keine E-Mail Adresse oder gar Homepage angegeben hat, und weil sein Name dir nichts sagt. Denke mal darüber nach, welche Leute dann noch übrigbleiben.

Viel Erfolg weiterhin
/Jeena

Geschrieben von Anonymous am 19 Feb 2006 11:10:23 +0100

Tabellen haben mittlerweile ein derart schlechtes Image, dass manche Webdesigner sie auch dort konsequent vermeiden, wo Tabelleneinsatz durchaus vertretbar bzw. sogar semantisch korrekt ist.

Geschrieben von Gabi am 11 Feb 2006 23:27:40 +0100

Hallo Julia: Ich finde Deine Meinung interessant, weil sie einfach ein paar Grautöne in die Betrachtung einbringt, statt Schwarz und Weiss.

Während die Hardliner auf Tabellen ganz und gar verzichten wollen, ist es bisweilen recht interessant sie dort einzusetzen, wo sie ihre echte Funktion erfüllen.

Versuche von Eric Meyer, eine Tabelle mit DIVs nachzubauen haben mich nicht wirklich überzeugt. Da setze ich lieber gleich auf eine gute, aber schalnke Tabelle. Diverse Beispiele für sinnvollen Einsatz liegen dazu vor.

Auch bei einem Redesign für ein Unternehmen kann man nicht in jedem Fall sofort 100% umsteigen. Denn der Faktor Wirtschaftlichkeit spielt ja auch noch eine Rolle. So gesehen mag eine echt schlange Tabelle hier und da manchmal echt weniger Arbeit machen und dem Kunden mehr Nutzen bringen.

Geschrieben von Jörg am 09 Feb 2006 08:30:29 +0100

@molily: Ich habe mir nicht die Mühe gemacht, nach Dir zu Googlen.
Habe mich darüber auch gewundert. Aber auch das war für mich ein Zeichen.

Ich bin es nicht gewöhnt in meinem Blog, dass in dieser Weise kommentiert wird. Wenn Du also, weil es nichts zur Sache tut :) (natürlich tut es dass, da nützt alle Rethorik nichts, sorry), schon mit Pseudonym schreibst, dann solltest Du wenigstens den Einsatz der E-Mail, die ja nur ich lesen kann, und Deine URL kontrollieren.

Lebe einfach damit, dass es zukünftig etwas ausmachen wird, wie und wo Du schreibst, wie aufmerksam ich dabei in dem Fall auch gewesen bin. Wir gehen auf ein Zeitalter im Internet zu, wo solche Praktiken nicht mehr gefragt sind. Und ich habe am konkreten Beispiel erkannt, dass ich bereits so handele.

Es ist also gar kein böser Wille, sondern einfach die Schilderung aus meiner ganz einfach persönlichen Sicht. Lass Dir es mal durch den Kopf gehen, wie auch immer ich Dich zukünftig hier oder anderswo lesen werde. Denn dass werde ich mir sicher nicht nehmen lassen. Freue mich also auf Deinen nächsten Kommentar. : ))

Geschrieben von Jörg am 09 Feb 2006 08:21:57 +0100

Ich finde an einem Tabellenlayout nichts wirklich schlimmes. Als ich anfing Webseiten zu gestalten, gab es keine Alternativen zum Tabellenlayout. Der Grund warum ich auf divs und CSS gesetzt habe ist nicht der, dass es nun "standardkonform" ist, sondern eher der, dass der Code viel besser wartbar ist.
In einigen Fällen setze ich dennoch nach wie vor auf die guten alten Tabellen (z. B. wenn ich für einen Kunden eine Auktionsvorlage erstellen soll).
Die Frage ist doch eher "warum mit/ohne Tabellen" und das ist in der Regel Kontextabhängig.

Geschrieben von Julia am 08 Feb 2006 23:07:28 +0100

Auch wenn es hier nichts zur Sache tut: Überall im Internet bin ich als molily aktiv, schon immer und konsequent. Das hat nichts mit Anonymität nichts zu tun. Im Gegenteil, dieses Pseudonym hat den Sinn einer eindeutigeren Identifizierung. Denn es sind viele Menschen im Web aktiv, die meinen Realnamen tragen. molily gibt es, zumindest im deutschsprachigen Raum, nur einmal. Somit sind alle meine Aktivität im Web eindeutig auf mich zurückzuführen.

Dass ich im SELFHTML-Weblog als Mathias Schäfer schreibe, ist eine Ausnahme. Vielleicht sollte ich dort meinen Nicknamen nachtragen.

Geschrieben von molily am 07 Feb 2006 22:03:14 +0100

Hallo liebe Molily, wo auch immer Du mich liest!

Unsere Weblogs sind in dieser Hinsicht Beispiele für konservatives Design. Was ist also der Ausweg? Mir hat sich bisher keiner offenbart.

Da kann ich Dir nur einhellig zustimmen. Schon diverse Male habe ich hier im Blog Anläufe unternommen, Weblog-Design im Besonderen und damit neue Ansatzpunkte zu finden und zu diskutieren. Es scheint sich schlicht nur kein Mensch ernsthaft mit solchen Themen auseinander zu setzen. BTW, derzeit plane ich einem Artikel dazu.

Ich denke nicht, dass wir für den Fortschritt unbedingt gleich alle Spaltenstrukturen über den Haufen werfen müssen. Aus Sicht der Benutzergewohnheiten können wir das ggf. auch nur bedingt. Außerdem haben sich viele Lösungen bestens bewährt. Es wäre schon mal ein großer Fortschritt, wenn wir uns überhaupt einem Gestaltungsraster beim Design bedienen würden.

Wenn es uns an etwas mangelt, dass ist es Kreativität & Engagement. Dinge einfach mal anders anzugehen, anders zu betrachten und dann auch noch den Mut haben, diese zu veröffentlichen. Wer dies aber macht, wird meist gleich wieder abgestempelt. Wer die Stimme erhebt und eine unbequeme Meinung vertritt, wird mit Forderungen belegt oder gar gleich schief angesehen. Nur, weil man seine Gedanken noch nicht nachvollziehen konnte und er uns nicht nach dem Munde redet?

Fortschritt hat sich eben im Leben der Menschheit immer nur gegen Widerstand durchgesetzt. Das habe ich immer wieder leidvoll persönlich erfahren.

Wenn Du so eifrig nach neuen Ansätzen suchst, dann erwartest Du sicher wie viele neue Kochrezepte. Was wäre denn Dein eigener Beitrag zu neuen Lösungen, diese bei anderen einzufordern? Ich freue mich auf Dein nächstes Posting in Deinem Weblog.

BTW, schade, dass Du anonym gepostet hast, Du wirst dafür sicher Deine Gründe haben. Ich finde es einfach persönlicher zu wissen, wer da eigentlich schreibt.
Und ich freue mich, dass die Mehrheit dies hier im Blog auch macht. : )

Geschrieben von Jörg am 07 Feb 2006 17:33:27 +0100

@Denny: Wenn ich den Zustand heute mit dem vergleiche, als ich mich begann mit Webstandards zu beschäftigen, dann liegen da Welten dazwischen. Es hat sich viel getan. Sicher ist heute auch nicht alles einfach(er) und schon gar nicht ideal. Doch wo ist das jemals der Fall gewesen?

Ich habe den Eindruck, dass viel zu oft in den Rückspiegel sehen und uns an unseren Wunden laben. Wir warten offensichtlich darauf, dass uns jemand die Lösung auf dem goldenen Tablett offenbart und bewegen uns in unserer Denke keinen Schritt voran. Wir gehen immer wieder von den gleichen Ausgangsvoraussetzungen (siehe Mathias sein Fazit bezüglich der Tabelle) aus, und wundern uns, dass wir zu keinen anderen Ergebnissen im Denken kommen.

Die bewährte Tabelle als Krücke ist doch nur ins Spiel gekommen, weil die Gestaltungsmöglichkeiten damaligen Quellcodes keine großen Alternativen zugelassen haben. CSS gab es nicht. Not macht außerdem erfinderisch. Und so haben sich die witzigsten Trends und Tendenzen entwickelt, ohne dass sich jemand die Frage nach dem Sinn gestellt hat.

Auch die momentan verbreiteten Auffassungen zu Webstandards sind nur ein weiterer Schritt Fortschritt. Sie sind kein Stein des Weisen und haben durchaus Nachteile. Ein jeder mag und muss allein für sich festlegen, wie er gern arbeiten will.

Meine Botschaft ist einfach die: Schauen wir nach vorn. Warten wir nicht auf die Lösung von anderen und diskutieren wir nicht zu lange um den Brei von gestern. Ich habe den erhofften Stein der Weisen auch (noch?) nicht.

Eines weiß ich aber recht genau:

Wir kommen nur im gemeinsamen Konsens der Sache einen Schritt weiter. Und ich behaupte, dass wir dafür eine andere Ebene des Denkens erreichen müssen. Statt kleinlicher Auseinandersetzungen, gemeinsam alternative und neue Wege finden. Vielleicht heißt das als Erstes, nicht mehr die Frage CSS-Layout vs. Tabellenlayout zu stellen, sondern sich die Frage, welches Ziel sollte denn eigentlich am Ende der Bemühungen stehen?

Ich glaube kaum, dass sich ein Anwender in der Praxis für Dinge interessiert, die er dann (vielleicht) eh noch nicht einmal sehen kann. Anwender erwarten einen greifbaren Nutzen.

Macht das nicht viel mehr Sinn?
Muss für diese Sichtweise nicht die Perspektive der Diskussion ändern?

Ich glaube, dass wir unter diesem Gesichtpunkt durchaus alle etwas mehr Professionalität im Denken und Handeln nötig haben. So habe ich es bei Jens jedenfalls verstanden.

PS: Du kannst Jens seinem Schlusswort nicht beipflichten. O.K.
Deine vielen Ergänzungen kannst Du gern hinzufügen.

Geschrieben von Jörg am 07 Feb 2006 17:10:27 +0100

"Thinking outside the Grid" ist definitiv gefragt, wie Molly Holzschlag bereits im letzten Dezember unnachahmlich aufgezeigt hat. Mir ist jedoch auch nicht klar, was Du mit diesem Beitrag bezweckst - was ist Deine eigene Sichtweise, wo siehst Du Ansätze zur Lösung des "Problems"?

Geschrieben von Peter am 07 Feb 2006 16:19:31 +0100

Berichterstattung über Diskussionen in anderen Weblogs ist okay, aber bringe doch mal neue Sichtweisen ein, anstatt sie nur zu beschwören. Denn Jens’ Meinung, die Raster-Strukturen beim CSS-Design Geschichte aufzugeben, ist längst nicht ausdiskutiert. Einerseits hat CSS das Potenzial, das Design weit über das Spaltendenken hinaus zu tragen, andererseits fehlen, wie der letzte Kommentar von Peter zeigt, die praktischen Beispiele. Die traditionelle Vorgehensweise bietet unschlagbare Vorteile. Unsere Weblogs sind in dieser Hinsicht Beispiele für konservatives Design. Was ist also der Ausweg? Mir hat sich bisher keiner offenbart. Aber ich sehe im Gegensatz zu Jens Spaltenstruktur nicht als Relikt der Vergangenheit an, sondern halte sie nach wie vor für praktikabel - dass sie von der Warte des Designs gesehen eher altbacken anstatt erfrischend wirkt, ist die andere Seite der Medaille.

Geschrieben von molily am 07 Feb 2006 15:14:34 +0100

Nimm es mir nicht übel, aber so recht verstanden habe ich nicht, was Du mit diesem Beitrag bezwecken wolltest. Du sprichst von einem Problem - um welches handelt es sich dabei? In welche Richtung soll ich kreativ um- und weiterdenken?

Und noch mehr Fragen: Ist die Abschaffung der bewährten Tabelle als Layoutwerkzeug und die Durchsetzung von schwer zu bändigen floatenden divs als dessen Ersatz die Revolution? Zeigt sich Professionalität darin, dass ich unausgereifte Techniken einsetze, die in einem Browser funktionieren, im anderen nicht und mir somit Mehrarbeit verschafft? Da verzichte ich darauf, auf der Höhe der Zeit zu sein.

Ich finde Jens' Schlusswort absolut nicht beipflichtenswert und hätte dem noch viel hinzuzufügen.

Ich hätte gern in meinem Kommentar auch einmal Einstein zitiert, aber mir fällt nix von dem Burschen ein ;-)

Geschrieben von Denny am 07 Feb 2006 15:12:54 +0100